Atención: este artículo ha provocado muchos comentarios de gente que no se identifica. En lo sucesivo, a partir del 9/11/2017 borraré todos los comentarios escritos por anónimos, dado que me hacen perder un valioso tiempo en razonar con alguien que no sé si va a querer leer la respuesta.
Igualmente borraré todos los comentarios que contengan mayúsculas que no sean las que imponga la ortografía. Creo que somos todos mayorcitos y que sabemos que en internet las mayúsculas indican gritar, lo cual es bastante arrogante y muy contrario a la intención de razonar con alguien.
Por último, os ruego que expongais bien vuestros argumentos, que no baseis vuesto comentario en decirme lo equivocada que estoy, sino en los argumentos que teneis paa opinar lo que sea, a favor o en contra de lo que expongo aquí.
______________
Hace mucho tiempo que lo sospechaba. Mis razones eran bien simples, pero las expongo:
- Si el perro desciende del lobo, entonces los perros de tamaño medio grande deberían tener mayor expectativa de vida que los perros pequeños, que se han desviado mucho del morfotipo original. No es así, los perros pequeños viven más. Se puede pensar que los cruces seleeccuinados de animales para obtener las razas medianas, con su consiguiente consaguinidad, ha provocado la fijación de taras genéticas que reducen su expectativa de vida. Pero es que los perros pequeños también han sufrido el mismo proceso, e incluso en mayor medida que los medianos y grandes, y simplemente, tienen una expectativa de vida mayor.
- Si el perro es en realidad un lobo domesticado, el cruce sin control de perros debería revertir a algo parecido a un lobo. Y además, el cruce con el lobo debería ser fácil de obtener. Así que en realidad no deberian existir poblaciones estables de perros asilvestrados, porque acabarían cruzándose con lobos, y siendo auténticos lobos.
 |
| Dingos, creative commons |
 | |
| Perro paria de la India. Fuente de la foto Wikipedia |
( Para quien se pregunte por qué llaman Cantor al perro cantor de Nueva Guinea, la respuestá está en el video subido por Silver Cross Fox, canal aquí).
Debo decir que el perro Cantor de Nueva Guinea es un animal excepcional por su comportamiento y genética, pero su aspecto recuerda bastante al resto de perros salvajes que he mencionado.
 |
| El basenji africano. No he podido encontrar una foto de un individuo salvaje |
Pues bien, un nuevo estudio genético llevado a cabo por investigadores de la universidad de Chicago dice que el parecido entre perros y lobos actuales viene de cruces entre ambos grupos en fases posteriores a la domesticación de los perros. O sea, que los perros no descienden de los lobos.
En realidad, ambos, perros y lobos descenderían de un antepasado común, del que se separaron entre once mil y treinta y cuatro mil años atrás.
Para saber más acerca de este estudio, este enlace.
Así que esta es la primer pista sólida que corrobora la intuición de que en realidad los perros son perros no lobos domesticados.
Y que no me vengan con el famoso ejemplo de los zorros grises domesticados de Dimitry Belaev. Porque después de cincuenta años de selección ultradirigida no se ha conseguido que los animales de tamaño muy distinto al prototipo de el estándard racial de estos zorros tengan una esperanza de vida muy superior a los que sí cumplen con dicho prototipo. Lo que prueba este experimento es que cruzando selectivamente animales se obtienen ligeras desviaciones de la media en color y frondosidad del pelaje, nada más. De hecho mayor desviación del stándard del morfotipo se ha conseguido con los cruces dirigidos de palomas, ¿alguien sabe si las palomas enanas viven más que las bravías?.
Súper interesante...y yo toda la vida pensando que los perros descendían de los lobos. Pues sí todos esos perros salvajes parecen tener un aspecto relativamente similar, qué guapos los dingos. ¿Y qué pasa con el que se da en llamar vulgarmente "perro lobo"? ese es mi favorito por cierto.
ResponderEliminarUn ''perro lobo'' es sencillamente eso, un cruce de un perro con un lobo, un híbrido de dos especies, canis lupus familiaris y canis lupus. Normalmente se cruzan alaskan malamutes, pastores alemanes y huskis siberianos con lobos grises.
EliminarSe me hace una "teoria" aventurada, no demuestra nada aunque se da por hecho como en todos los documentos "creativos" que buscan revelar la verdad.
EliminarUna base en la duración de vida no creo que sea ABSOLUTAMENTE NADA no se ha podido medir o cuantificar la adaptacion (evolucion) y fueron modificaciones con cientos de años algunos miles, no 40mil años, nadie vio eso eso no es ciencia es otra teoria tan aventurada como esta, y me da tristesa leer "yo creia que descendian del lobo" grotezco tu articulo
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarHola Gibran, reescribo el comentario únicamente por un tipo en el anterior.
EliminarLo primero, no respondas al comentario hecho por una lectora del blog, queda fuera de contexto y absurdamente beligerante contra una persona que no es responsable de lo que yo escribo.
Lo segundo, ¿por qué tanta beligerancia?. Mira que no lo entiendo, que os sintais tan ofendidos porque un estudio diga que el perro no procede del lobo.
Lo tercero, las mayúsculas son de muy mal gusto por internet. Vuelve a ponerme un comment con mayúsculas y lo borro.
Lo cuarto, me cuesta de verdad entender la lógica de tu comentario. Te has leído lo que yo he escrito sin prestar atención, en diagonal, en zigzag o echando arcadas, cualquier cosa menos una lectura compresiva. Y no te has enterado de nada. Lo que yo comento no está basado en una observación restringida a la duración de la vida, sea humana o canina. Hablo de estudios sobre relojes moleculares que indican la separación de perros y lobos grises.
Gibran, por muy grotesco que te pueda parecer, las evidencias se están acumulando en cascada en favor de lo que dice este estudio. Tengo pensado escribir otro post diciendo que la ciencia se está dando cuenta, por fin, de que los perros no son lobos. Dame tiempo.
EliminarContinúo. No he dicho nada de cuarentamil años. Sino de 14000. Existen técnicas para realizar estos cálculos. Que sepas de ellas o no, que te convenzan o no, no tiene nada que ver con la discusión científica. ¿Tienes argumentos científicos para desmontar lo que digo?. ¿Tienes argumentos lógicos?. ¿Sabes explicarlos?, eso es lo que debería importar, no el cabreo que te pilles porque no te gusta lo que digo.
Quinto. Pues es el encabezamiento del comentario. Leetelo otra vez a ver si lo entiendes.
Y sexto y último, el comentario te quedó de vergüenza ajena. No grotesco, sino lamentable. A ver si intentas explicarte mejor en lugar de recurrir a exabruptos e insultos.
Me corrijo a mi misma, entre once y treinta y cuatro mil años. Son estimas en función de relojes moleculares, como ya dije. Que no entiendo por qué los que no estais de acuerdo con lo que digo citeis a la genética para lo que os conviene y la rechaceis cuando menciono algún tecnicismo.
EliminarA mi me encantan los dingos, a ver si algún día puedo visitar su tierra :).
ResponderEliminarPues no sabía que había perros lobos que sí vienen de cruces con lobos, yo lo he oído mucho respecto a pastores alemanes. Por lo que he gogleado hay al menos dos razas de perros lobos (seguramente habrá muchas más):
el checolosvaco
el saarloos
(limpresionantes), que sí que tienen cruce con lobos en el origen de la raza, (que es del siglo xx en ambos casos). Según lo que yo digo en el post, y este nuevo estudio, habría que pensar que tienen algo de híbrido, pero no son casos tan exagerados como puede ser una mula, o un gato ashera (el gato más caro del mundo que lleva cruce de serval). En el caso de los perros lobo sería algo mucho más "natural", es decir más frecuente en la naturaleza.
Intentaré explicarlo, auqnue me tengo que extender un poco : ::
- Por un lado sí que ha habido cruces de perros con lobos en más de una ocasión a lo largo de la historia humano-perruna conjunta para formar razas caninas, (como en estos casos) y en el texto que enlazo comentan que hay muchas semejanzas genéticas entre perros y lobos que se atribuyen a estos cruces, que tuvieron lugar después de la domesticación de los perros.
- Por otro lado, puede llamar mucho la atención de que se produzcan estos cruces entre dos animales que según esto pertenecen a especies distintas. Pero es que son especies muy próximas en el parentesco y se habrían separado hace muy poco tiempo - biológicamente hablando- con lo cual los cruces son viables y los descendientes fértiles. En realidad cuanto más quieres afinar las cosas, más difíciles son de delimitar, es decir cuanto más parecidos los animales más complicado es aplicarles el concepto tradicional de especie, animales que sólo se reproducen entre si y no con otras especies.
Esta demostrado GENETICAMENTE que todos los perros descienden de los lobos, concretamente de los lobos grises, cuando tus conclusiones sean con estudios genéticos, entonces empezare, o no, a creer en su veracidad
EliminarHola, anónimo amigo de las mayúsculas. A ver si consigo que entre mi comentario esta vez.
EliminarParece que lo he conseguido, es que tengo una conexión malísima ahora.
EliminarAl grano. Hay que leer el texto que viene después de las fotos. Ya sé que cuesta, ya sé que a veces es más divertido dejarse llevar y poner comentarios sarcásticos y condescendientes, pero...es que te podrías haber ahorrado hacer este ridículo.
“Pues bien, un nuevo estudio genético llevado a cabo por investigadores de la universidad de Chicago dice que el parecido entre perros y lobos actuales viene de cruces entre ambos grupos en fases posteriores a la domesticación de los perros. O sea, que los perros no descienden de los lobos.
En realidad, ambos, perros y lobos descenderían de un antepasado común, del que se separaron entre once mil y treinta y cuatro mil años atrás.
Para saber más acerca de este estudio, este enlace.” (El enlace es a este artículo sobre dicho estudio en el dailymail http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2540737/Dogs-closely-related-wolves-evolved-common-ancestor-34-000-years-ago.html. Sin embargo, si te apetece -que me parece que no, porque lo de leer con atención no se te da bien- te puedo pasar el artículo. Pide y se te dará.)
Te lo he puesto entre comillas el texto que aparece justo debajo de las fotos en el post, tal y como está escrito desde hace más de cuatro meses.
Ya te lo dije, podrías haberte ahorrado este ridículo.
Por otro lado, siento aguarte la fiesta, pero las relaciones de parentesco evolutivo se establecen en función de una serie de criterios que no excluyen la morfología pura y dura. Tal vez te interese mirar algo sobre las técnicas de la cladística evolutiva, pero requiere el esfuerzo de leer con atención e intentar comprender lo que se dice, no sé yo si tendrás ganas.
Un saludo.
el por que parecen y no parecen lobos despues de crucez....es por que a menor tiempo de vida mayor velocidad a su natalidad y por ende mayor velocidad en sus cambios geneticos, por ejemplo los roedores aunque parescan poca cosa anacelerado sus cambios geneticos en casi 10000 vces por encima de los demas mamiferos terrestres pero esto ni siquiera es lo que deberia ser pues los seres humanos es acortados sus cambios con nuestras expansiones y recortes de sus habitats y cambios buscos en sus costumbres..
ResponderEliminarHola, gracias por comentar. A ver, en el artículo lo que planteo es que cuando los perros se cruzan entre si revierten a un prototipo de perro que se parece mucho más a un perro que a un lobo. Doy ejemplos de varias "razas" de perros salvajes para probarlo.
EliminarSobre velocidades, el tiempo de gestación y madurez sexual no varía significativamente entre perros y lobos, ni entre distintas razas de perro.
En realidad, técnicamente hablando sí descienden del lobo. No del lobo actual, sino de un antepasado común que era un lobo primitivo. Este lobo antiguo (su linea directa) ahora con casi toda seguridad está extinguida.
ResponderEliminarEs el mismo caso que los humanos y los gorilas. Los humanos no son monos, los gorilas sí El antepasado común era un mono antiguo.
Los perros no son lobos, el lobo moderno es un lobo. Ambos descienden de un lobo antiguo. Y técnicamente no tiene otro nombre distinto que lobo.
Lo que es cierto es que es absurdo ver como en libros de adiestramiento y demás los autores meten la pata hasta el fondo diciendo que desciende el lobo gris, y atribuyen al perro comportamientos de manada, de caza, de líder de la manada... El pero ni es cazador (es carroñero y solo tiene diferentes partes de la cadena de caza en su instinto (según la raza)), ni es un lobo, ni vive en manada (salvo cachorros con sus madres, el resto vaga solo y ocasionalmente se junta para dormir o jugar, o se encuentra con ortos perros en un basurero (el perro no caza para comer, no es un cazador completo). Por cierto, ni siquiera el lobo caza en manada.
Y lo de ser líder de la manada, una estupidez absurda que dicen muchos ignorantes del negocio de adiestramiento para justificar el comportamiento natural del perro (que poco tiene que ver con el del lobo). Lo de la manada es una falsa memez sin sentido. El comportamiento del perro se basa en evitar conflictos, y reaccionan a veces con comportamientos X por miedo (a lo desconocido, a perder una comodidad, a un cambio de situación en la rutina...)
Incluso en el temario propuesto por el gobierno de españa para el adiestrador de grado 2 se incluyen temas sobre descendencia del lobo y comportamiento relacionado. Una vergüenza, los gobiernos siempre metiendo sus narices en todos los sitios con total ignorancia, sin saber ni estudiar científicamente. Así nos va.
Hola Jardinero. Me parece muy interesante el comentario, no por la parte en la que explicas que técnicamente los lobos actuales y los perros descienden de lobos, porque eso ya lo comento yo en el texto (es decir, estamos de acuerdo, y no veo la necesidad de que yo entre a discutir este punto), sino porque es difícil de dar con alguien que tenga claro que los perros descienden de animales carroñeros). al respecto tal vez te interese esta página (está en inglés, pero me da la impresión de que eso no es problema en tu caso):
Eliminarhttps://www.quora.com/Does-the-digestive-system-of-domesticated-dogs-differ-appreciably-from-that-of-wolves-which-is-used-for-digesting-prey
Resuminedo, lo que vienen a decir es que el sistema digestivo de los perros co-evolucionó con el nuestro, al menos en cuanto a desarrollar la capacidad de digerir almidón.
- Por qué me interesa distinguir entre perros y lobos?, porque hace años que estoy mosqueada con esto, es como tener un elefante en una habitación y no verlo. Lo explico en el post, pero en síntesis, hay muchas pistas que nos indican que los perros no son lobos (grises, indios o ibéricos). Que son otra cosa, y que como tal debemos entenderlos.
- Los textos que comentas. No te va a servir de consuelo, pero en España lo que se lleva es que las teorías biológicas, ecológicas y evolutivas se las curren fuera, y aquí en los foros y blogs lo que se hace es copiar, copiar y copiar. Parece que tristemente en los textos técnicos también.
- Comportamiento comparado de perros y lobos. Pues es muy triste, pero sí, ahora sólo se habla de ellos como lobos domésticos.
- Lo de que los lobos no cazan en manada me gustaría que me lo explicaras con más detalle, si te parece ;).
- El temario de adiestrador, lo siento pero si quieres aprobar, pues ya sabes. Estoy de acuerdo contigo en todo el párrafo.
Si te estás preparando para adiestrador, mucha suerte. Y gracias por el comentario, de los que dan vidilla al blog, que falta le hace. Muchas gracias :).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarHola lyuti, interesante artículo. No obstante en el párrafo final comentas "Lo que prueba este experimento es que cruzando selectivamente animales se obtienen ligeras desviaciones de la media en color y frondosidad del pelaje, nada más."
ResponderEliminarEso es falso, las diferencias obtenidas mediante esos cruces no fueron exclusivamente físicas si no que aparecieron grandes diferencias en la conducta de los nuevos ejemplares también.
Esto no quiere decir que todo lo anterior escrito en tu artículo sea falso. Estoy de acuerdo con que el perro es "otra cosa" como tu dices, pero que el perro y el lobo tengan un antepasado común no implica que el perro y el lobo no sean de la misma especie. Se parecen mucho y existen muchas similitudes entre el perro y el lobo mas que entre el perro y cualquier otro cánido. Y me parece útil fijarse en el lobo para aprender algunos comportamientos naturales que tiene el perro. Esto tampoco quiere decir que los perros sean lobos ! ni que se comporten igual, pero se parecen desde luego y obviar esa evidencia me parecía igual de absurdo.
Es decir que no entiendo tanto el problema y el mosqueo que se desprende en tu artículo.
El perro y el lobo se separaron hace ...x miles de años en su línea evolutiva y después de aquello siguieron evolucionando por su cuenta. Esto no implica que sean especies biológicas diferentes. Basándome en la descripción de las especies. Presentarme a un biólogo genetista que de una definición de especie biológica, mediante la cual se puede afirmar que el perro y el lobo son especies diferentes.
No existe, por eso se dice que el perro y el lobo son la misma especie biológica. Porque genéticamente lo son. ESPECIES BIOLÓGICAS. A eso se refiere el artículo que se hizo tan famoso en la revista Science son genéticamente tan parecidos que no hay ninguna definición que los pueda definir como especies diferentes, no lo digo yo, eso es ciencia.
Diferente es y ahí estoy de acuerdo contigo que el perro presente comportamientos completamente diferentes al lobo, como también los presenta el Lobo respecto al Dingo y este respecto al perro. Esto no implica que no sean la misma especie. Por eso se dice que el perro es una sub-especie de lobo, porque lo es desde el punto de vista genético. No entiendo el debate desde un punto de vista científico es lo que quiero remarcar
Creo que el debate no debe ser si son la misma ESPECIES BIOLÓGICAS o no.
Lo que esta claro y es en lo que estoy de acuerdo contigo es que el perro en cualquier caso pareciéndose mucho al Lobo no es un Lobo, no lo es. Y que sea una subespecie de Lobo o no o que sea X teniendo en cuenta los % de similitud tan altos entre lobos y perros me parece algo al alcance solo de expertos en la materia. Que con todos mis respeto tu no la dominas.
Sin embargo y repito lo que si me parece mal es tratar a un perro como a un Lobo porque compartan x material genético. Eso si es peligroso, sobretodo cuando lo hacen algunos adiestradores, adiestradores que además no tienen ni idea de como se comporta un lobo mas de lo que haya visto en el Discovery Channel.
Mas que nada porque es absurdo y quien haya estado tratando con perros se habrá dado cuenta de que el perro no es un lobo.
un saludo
Hola Xavi. Gracias por comentar.
EliminarDices que no entiendes el mosqueo que se desprende de mi artículo. Mosqueo...verdaderamente no es la palabra, sino desacuerdo, planteo mi desacuerdo y doy mis razones. Escribí el artículo de una manera asertiva, que es un recurso muy útil cuando quieres plantar cara frente a algo que todo el mundo da por hecho. Es una manera de decir que no está claro lo que se tiene por cierto.
Se pueden adoptar muchas actitudes, podría haber escrito el artículo siendo más contemparizadora. Pero al final de lo que se trata, sea cual sea el estilo que se elija, es de respaldar lo que planteas con razones y pruebas, y yo lo hago.
Sobre la frase ""Lo que prueba este experimento es que cruzando selectivamente animales se obtienen ligeras desviaciones de la media en color y frondosidad del pelaje, nada más." , pues claro que se obtuvieron diferencias de comportamiento e incremento de docilidad, pero ¡es que estaban seleccionando los animales más dóciles en este experimento!, esto es lo que se expresa en la palabra "selectivamente". No menciono esto pero cualquiera que conozca los zorros sabe que que se seleccionaron por comportamiento. Así que obviamente si seleccionas por comportamiento obtienes variaciones en el comportamiento.
Continúo. Yo no he dicho que el perro y el lobo no sean de la misma especie. Sino que el perro no desciende del lobo y que ambos evolucionaron a partir de un antepasado común. Pero cuidado que pisamos terreno muy resbaladizo, pero que mucho, los cánidos del género canis tienen una plasticidad sorprendente. Centrándome en lo que afirmas de que son la misma especie...resulta que todas las especies del género canis, a excepción de las dos de chacales, pueden cruzarse entre si y tener descendientes fértiles...este es un hecho bastante excepcional entre los mamíferos pero aún así ocurre (link: http://hounddogsdrule.com/k9-classroom/canid-hybrids/: "Members of the genus Canis species can, however, all interbreed to produce fertile offspring, with two exceptions: the side-striped jackal and black-backed jackal. Although these two theoretically could interbreed with each other to produce fertile offspring, they cannot hybridize successfully with the rest of the genus Canis."). En méxico y sur de usa se extendiendo un híbrido de lobo y coyote (wolfyote le llaman si no lo recuerdo mal) que está desplazando a las dos especies parentales. Por qué ocurre esto?, ¿serían todas las especies de lobos y coyotes en realidad una sola?, sé que hay bastante ríos de tinta entre los taxónomos por este hecho tan sorprendente.
¿Por qué importa esto?, pues porque el hecho de que lobos y perros puedan tener híbridos fértiles no es el argumento definitivo para sostener que son la misma especie en este caso, porque entonces tendríamos que juntar lobos y coyotes en una sola especie.
Como ves aunque los perros nos sean tan familiares, representan un enigma mucho mayor de lo que la prensa generalista transmite.
Sobre lo del adiestramiento de perros, estamos de acuerdo. No se les debe tratar como a lobos. Pero con toda la sinceridad te pregunto que cual es la manera?. Cómo deberíamos considerar el adiestramiento de perros si nos olvidamos de lo de ser el líder de la manada?. Cómo ser más respetuosos con ellos?. Porque en este aspecto parece que sabes mucho más que yo, te lo digo honestamente.
Este es otro estudio en el que se menciona que los perros presentan adaptaciones al consumo de almidón que los lobos actuales no: http://www.nature.com/nature/journal/v495/n7441/full/nature11837.html.
Eliminar¿Por qué me interesa tanto señalar las diferencias entre perros y lobos?. Desde un punto científico porque no quiero que por simplificar las cosas se falseen. Si me dicen los perros vienen de un antiguo tipo de lobo que luego evolucionó a los lobos actuales, me parece mucho más apropiado. Pero es que a simple vista los perros salvajes nos lo están diciendo a gritos, que el aspecto del animal del que vienen no es el de los lobos actuales. Luego, posiblemenente la historia del perro es muchísimo más interesante de lo que creemos, y haya más especies implicadas en su procedencia, como yo sospecho, o no. Pero las verdades a medias de los titulares de prensa de divulgación me disgustan mucho.
Desde un punto de vista etológico, efectivamente, también me molesta que se diga que el perro es un lobo. Sé que esto a muchos adiestradores les parece una barbaridad. A mi, por los perros que he tenido y educado, también.
Ahora que lo que no me esperaba cuando escribí esto es que alguien lo enlazara en el forocoches y que viniera tanta gente a leerlo, si lo llego a saber lo hab´ria escrito con más atención a muchos detalles- Pero bueno, así lo hice y así lo dejo :).
Un saludo.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarHola de nuevo, (sorry no puedo loguearme)
ResponderEliminarDesde un punto de vista científico, el perro es un lobo. Son la misma especie. Mas concretametne el perro es una sub-especie de lobo. Eso es lo importante bajo mi punto de vista. Repito otra vez esta idea para que nos hagamos una idea de la poca diferencia genetica que existe entre ellos. La misma que la que hay entre las subespecies de osos pardos, el grizzly y el oso Kodiak por citar dos subespecies. Es decir nadie se cuestiona si el Kodiak o el Grizzly vienen del oso pardo o tienen un antepasado común. Cuestionarse lo mismo entre lobos y perros me parece parecido.
Entiendo que no es lo mismo por lo que suscita el perro en nuestra sociedad. Y entiendo y estoy de acuerdo contigo que como tu dices : "Pero las verdades a medias de los titulares de prensa de divulgación me disgustan mucho". Tampoco hay que olvidar que el perro es un bien de consumo, nos guste o no y cualquier noticia relacionada saldrá en todos los periódicos, además cualquier estúpido puede comentar un blog xd.... hablo por mí. Es decir cualquier persona que no tiene los conocimientos académicos necesarios para adentrarse en según que temas no deberían comentarlo y lo hacen, mea culpa : ).
Me ha gustado el post por el mosqueo, y lo digo en el buen sentido, que se desprende en tu post acerca de lo que suele pasar con estas cosas ....en plan ojo!!! no demos por sentado las cosas porque sí!!!, por eso comenté, pero precisamente por eso tenemos que tener cautela cuando salen nuevos estudios como este último de Chicago al que haces referencia.
Quiero decir que es un tema muy complicado, y que la ciencia había dicho una cosa y el último estudio al que haces referencia pues nos dice otra cosa. Y es lo bueno de la ciencia, que siempre está abierta a nuevas teorías. Por lo que mañana nos pueden decir que contra todo pronostico el perro actual proviene de una mezcla del Dingo y el chacal.
Y en mi opinión y para concluir, lo importante para mi es lo que esa información pueda afectar al perro de manera negativa, en cuanto a su cuidado o adiestramiento. Lo importante para mi es saber que el perro es un perro y el lobo es un lobo y cada uno viven en hábitats diferentes. Aunque el perro sea un lobo en esencia tenemos que entender las diferencias. Esto no tiene que ver con lo que tu expones en el post, pero ya que estamos en debate es lo que para mi importa.
Un saludo!!!
A ver, varias cosas...¡gracias por decirme que te gustó lo del mosqueo! :).
EliminarUna cosa que sí que me mosquea es el bajo nivel de la divulgación de estudios científicos en medios de España, y estoy hablando de prensa y en los blogs más populares. Para darte un ejemplo, Microsiervos -creo recordar- reblogueó una respuesta de Danny Halliday de Quora sobre cómo la agricultura mataba millones de pequeños animales. Danny Halliday con el que coincido en Quora, aparte de muy simpático, muy inteligente y muy leído no es científico...pero sí que dijo algo tan cierto como lo son los muchos estudios que avalan que la mayor parte del grano que se produce en la tierra es para consumo animal. Pero a lo mejor eso a los de microsiervos no les parece tan molón como el estilo envolvente de Dan.
Repito, si algo me fastidia es el nivel tan bajo y la falta de discusión seria en prensa y en blogs. Para eso sí que lo digo con la boca ancha, estoy mosqueada!.
Sobre perro y lobo y la misma especie. A ver el ejemplo de los osos tampoco me dice mucho, porque me comparas sub-especies con las especies (las variedades de lobos y coyotes son especies, no subespecies). El lío dentro de la familia canis es bastante apañado, a poco que rasques: "Current taxonomy classifies the Australian dingo, together with its closest relatives outside of Australia, as a subspecies of Canis lupus as Canis lupus dingo, separate from the dog, Canis lupus familiaris.[13] An older taxonomy, used throughout most of the 20th century, applied the epithet Canis familiaris dingo". El dingo es ahora una subespecie más de lobo cuando antes se consideraba una variedad de perro. Lo mismo le ocurre al perro cantor de Guinea.
No me malinterpretes, a mi todas estas discusiones me encantan, porque nos dicen qué poco sabemos en realidad de lo que tiene que ser una especie. Perros y lobos fueron clasificados en una época en la que el peso caía sobre los caracteres visibles y tabgibles y ahora los estudios genéticos nos dan nuevas perspectivas. Además desde un punto de vista conservacionista es mucho más efectivo separar a los animales en riesgo de extinción en categrías más grandes.
Lo que les pasa a los cánidos en general es que tienen una asombrosa capacidad para cambiar de aspecto cambiando muy poco la genética, o sea que siguen reproduciéndose entre si tan panchos. El estudio de Chicago y el del almidón que señalé después abren nuevas perspectivas para llegar a entender cómo eran en realidad -genética, etologica y morfologicamente- esos "antiguos lobos" que se acercaron al hombre. Por eso me parecen muy interesantes.
Sobre tu conclusión, sí sé que te importa cómo tratamos al perro. A mi me importa saber de dónde viene un perro y cómo tratarlos.
Un saludo a ti también :).
http://www.latam.discovery.com/animal-planet/como-los-lobos-se-convirtieron-en-perros/
ResponderEliminarhttps://www.blogger.com/profile/12035981474018767739
Eliminarhttp://www.nature.com/scitable/blog/accumulating-glitches/dogs_are_not_domesicated_wolves
http://www.sciencemag.org/news/2015/10/dogs-may-have-come-nepal-or-mongolia-argues-new-genetic-study
http://www.sciencemag.org/news/2015/10/dogs-may-have-come-nepal-or-mongolia-argues-new-genetic-study
http://news.discovery.com/animals/pets/dna-dates-dog-domestication-back-33000-years-151215.htm
http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/genetic-study-writes-yet-another-origin-story-for-dogs/411196/
http://www.pnas.org/content/112/44/13639
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/38279/title/Origin-of-Domestic-Dogs/
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/35585/title/Dogs-and-Human-Evolving-Together/
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004016
http://earthsky.org/earth/where-did-the-first-dogs-come-from-2
http://www.nytimes.com/2016/01/19/science/the-big-search-to-find-out-where-dogs-come-from.html?_r=1
http://www.canidae.com/blog/2015/03/how-closely-related-are-dogs-and-wolves.html
https://www.blogger.com/profile/12035981474018767739
ResponderEliminarhttp://www.nature.com/scitable/blog/accumulating-glitches/dogs_are_not_domesicated_wolves
http://www.sciencemag.org/news/2015/10/dogs-may-have-come-nepal-or-mongolia-argues-new-genetic-study
http://www.sciencemag.org/news/2015/10/dogs-may-have-come-nepal-or-mongolia-argues-new-genetic-study
http://news.discovery.com/animals/pets/dna-dates-dog-domestication-back-33000-years-151215.htm
http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/genetic-study-writes-yet-another-origin-story-for-dogs/411196/
http://www.pnas.org/content/112/44/13639
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/38279/title/Origin-of-Domestic-Dogs/
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/35585/title/Dogs-and-Human-Evolving-Together/
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004016
http://earthsky.org/earth/where-did-the-first-dogs-come-from-2
http://www.nytimes.com/2016/01/19/science/the-big-search-to-find-out-where-dogs-come-from.html?_r=1
http://www.canidae.com/blog/2015/03/how-closely-related-are-dogs-and-wolves.html
DITO, ahora vas y lo cascas, campeón.
ResponderEliminarPorque lo que es entenderlo, no te veo capaz.
Al principio dices "los perros de tamaño medio grande deberían tener mayor expectativa de vida que los perros pequeños, que se han desviado mucho del morfotipo original" Esto es falso. Porque hay razas de perros genéticamente más similares a los lobos que otras de raza más grande. Cuando empezamos a hablar de morfotipos o de fenotipos hay que decir un rotundo NO! Genética por favor... Porque yo por ejemplo mi aspecto es de raza aria, pero quizás genéticamente soy más parecido a uno de china (por antepasados) que a mi vecino que es mucho más parecido a mi.
ResponderEliminarTambién dices "Si el perro es en realidad un lobo domesticado, el cruce sin control de perros debería revertir a algo parecido a un lobo" La genética no funciona así. A veces ese menos del 1% de la diferencia entre dos individuos es la clave para que sean totalmente distintos. La teoría de la evolución no funciona así sino todo lo contrario.
Una frase más tuya "Hay numerosos casos de perros que vagan en estado libre y que mantienen su fenotipo" Esto técnicamente es falso porque los casos que dices el dingo (Cannis luppus dingo) perro cantor de nueva guinea (cannis luppus hallstromi) no son estrictamente perros, aunque falsamente los han llamado así. Estas subespecies del lobo no descienden directamente de los actuales perros (cannis luppus familliaris) es posible que se remonten a los primeros perros pero ya se han diferenciado de tal forma que ahora son subespecies distintas. Pero también puedo decir que es probable que dentro del propio cannis luppus familliaris encontremos dos subgrupos diferenciadas. Por un lado los procedentes de la raza mastín que son más recientes, y por otro lado el resto, más próximas genéticamente hablando al lobo.
También dices que hay un estudio de la Universidad de Chicago que avala tu hipótesis. Lo he leído y hay que cogerlo todo con pinzas (como todo en internet). Primero porque hay que asegurarse a ciencia cierta de que ese estudio sea verdad y si es así hay que estudiarlo. Por experiencia propia debo decir que todo lo que salga por internet hay que cuestionarlo porque en realidad hay más desinformación que otra cosa. No sabéis la cantidad de artículos y supuestos "estudios científicos" falsos que hay pululando. La verdad es que a día de hoy la ciencia dice que los primeros perros descienden del lobo. Lo que si que es cierto es que esos lobos que dieron origen a los primeros perros se extinguieron.
Para acabar voy a dejar un link de un articulo sobre un tema distinto pero relevante para conocer a los Canidae:
https://www.muyinteresante.es/revista-muy/noticias-muy/articulo/lobo-coyote-perro-coywolf-601450433053
Buenas, anónimo.
EliminarDe nuevo acatemos la inmensa sabiduría de Jack, y vayamos por partes:
"Al principio dices "los perros de tamaño medio grande deberían tener mayor expectativa de vida que los perros pequeños, que se han desviado mucho del morfotipo original" Esto es falso. Porque hay razas de perros genéticamente más similares a los lobos que otras de raza más grande. "
Yo digo: "Mis razones eran bien simples, pero las expongo:
- Si el perro desciende del lobo, entonces los perros de tamaño medio grande deberían tener mayor expectativa de vida que los perros pequeños, que se han desviado mucho del morfotipo original."
O sea, que expongo que es una impresión mía de hace mucho tiempo, que no me molesto en respaldar con estudios. Paro sí que la respalda la realité.
A esto parece que me objetas que "Esto es falso. Porque hay razas de perros genéticamente más similares a los lobos que otras de raza más grande."
Pues me dices que es falso por algo que no tiene nada que ver con lo que yo digo, porque yo hablo de morfotipos y tú de genética...empiezas tu alegato muy reguleras, amigo mío, aparte de ligeramente arrogantemente (y eso conmigo funciona muy mucho peor que mal).
________
También dices "Si el perro es en realidad un lobo domesticado, el cruce sin control de perros debería revertir a algo parecido a un lobo" La genética no funciona así. A veces ese menos del 1% de la diferencia entre dos individuos es la clave para que sean totalmente distintos. La teoría de la evolución no funciona así sino todo lo contrario.
La genética funciona de una forma muy extraña, y admito la crítica. Es cierto que el argumento puede estar equivocado, pero decirme que la genética no funciona así también es un error.
Pruébame que la genética en perros funciona como tú dices, y entonces te diré, ah, vale.
___________
"Una frase más tuya "Hay numerosos casos de perros que vagan en estado libre y que mantienen su fenotipo" Esto técnicamente es falso porque los casos que dices el dingo (Cannis luppus dingo) perro cantor de nueva guinea (cannis luppus hallstromi) no son estrictamente perros, aunque falsamente los han llamado así. Estas subespecies del lobo no descienden directamente de los actuales perros (cannis luppus familliaris) es posible que se remonten a los primeros perros pero ya se han diferenciado de tal forma que ahora son subespecies distintas. Pero también puedo decir que es probable que dentro del propio cannis luppus familliaris encontremos dos subgrupos diferenciadas. Por un lado los procedentes de la raza mastín que son más recientes, y por otro lado el resto, más próximas genéticamente hablando al lobo. "
Continúas: "Cuando empezamos a hablar de morfotipos o de fenotipos hay que decir un rotundo NO! Genética por favor... Porque yo por ejemplo mi aspecto es de raza aria, pero quizás genéticamente soy más parecido a uno de china (por antepasados) que a mi vecino que es mucho más parecido a mi. "
EliminarPrimero que todo, si tanto quieres hablar de genética...apréndete de una vez que no existen las razas para esta especialidad. Lo que dices que es genética según tú, tan solo son un puñado de genes que producen el aspecto de la piel y el cabello en el caso humano. Y enhorabuena a ti y a tu vecino por conocer tan bien a vuestros antepasados.
Volviendo a los perros, yo estoy hablado de tamaños, y el tamaño importa mucho, porque en razas extraordinariamente pequeñas los órganos también tienen que serlo, y parece que a pesar de eso, las expectativas de vida no se ven mermadas, o sea que los perros son capaces de generar órganos muy útiles en tamñaño extra mínimo, y esto no lo consgiguen los gatos o los tigres, lo cual tiene su interés.
Aquí, amgigo mío, nos hemos metido en un buen jardín, tanto tú como yo.
Primero de todo, yo doy como siete ejemplos y tú cherrypickeas, darling.
Vamos con el dingo y el perro cantor de nueva guinea. Tú dices. "no son estrictamente perros, aunque falsamente los han llamado así.". El dingo lo llaman dingo en nombre común, pero en cuanto a la clasificación científica, ha sufrido más cambios de dirección que la veleta de un campanario en un tornado: https://en.wikipedia.org/wiki/Dingo_(taxon). Te pongo un párrafo para que veas cómo está de encendido el debate:
This classification by Wozencraft is hotly debated by zoologists.[21] Mathew Crowther, Stephen Jackson, and Colin Groves disagree with Wozencraft and argue that based on ICZN Opinion 2027, the implication is that a domestic animal cannot be a subspecies.[28][22] Crowther, Juliet Clutton-Brock and others argue that because the dingo differs from wolves by behavior and morphology, and because the dingo and dog do not fall genetically within any extant wolf clade, that the dingo should be considered the distinct taxon Canis dingo.[29][21][22] Jackson and Groves regard the dog Canis familiaris as a taxonomic synonym for the wolf Canis lupus with them both equally ranked at the species level. They also disagree with Crowther, based on the overlap between dogs and dingoes in their morphology, in their ability to easily hybridize with each other, and that they show the signs of domestication by both having a cranium of smaller capacity than their progenitor, the wolf. Given that Canis familiaris (Linnaeus, 1758) has date priority over Canis dingo (Meyer, 1793), they regard the dingo as a junior taxonomic synonym for the dog Canis familiaris.[28] Gheorghe Benga and others support the dingo as a subspecies of the dog from the earlier Canis familiaris dingo (Blumenbach, 1780)
Volviendo a lo que yo pongo...
Yo lo llamo Canis lupus dingo, lo saco de la subespecie canis lupus familiaris (que supongo que te sonará) para dejar claro que para mi opinión, un dingo no es un perro.
Tres cuartos de lo mismo hago con el perro cantor de nueva guinea.
Y lo hago para subrayar que a pesar de que no son perros, para mi, sí que tienen morfotipos muy semejantes a las razas parias históricas que menciono a continuación.
En cuanto a lo que dices que los llaman erróneamente perros, me parece que es otro juicio precipitado tuyo, sin haberte enterado de todo el follón que hay liado sobre como clasificar al perro (que es otro que está en encendido debate), al dingo y al cantor. O sea, antes de venir a darme lecciones, aprende tú y luego habla con más prudencia, porque la ignorancia es muy atrevida y por eso resulta fácil de reconocerla.
"Estas subespecies del lobo no descienden directamente de los actuales perros (cannis luppus familliaris) es posible que se remonten a los primeros perros pero ya se han diferenciado de tal forma que ahora son subespecies distintas. Pero también puedo decir que es probable que dentro del propio cannis luppus familliaris encontremos dos subgrupos diferenciadas. Por un lado los procedentes de la raza mastín que son más recientes, y por otro lado el resto, más próximas genéticamente hablando al lobo. "
EliminarEn cuanto a lo de que es posible que se remonten a los primeros lobos...de acuerdo en parte, sólo en parte. Si con lobos te quieres referir al animal que dio origen a nuestros perros, entonces no tengo objección. Si con lobo me hablas de canis lupus, el lobo gris, ya sabes que yo no opino así. Por cierto es Canis y no cannis (que a su vez es cáñamo).
_____
"pero ya se han diferenciado de tal forma que ahora son subespecies distintas. Pero también puedo decir que es probable que dentro del propio cannis luppus familliaris encontremos dos subgrupos diferenciadas. Por un lado los procedentes de la raza mastín que son más recientes, y por otro lado el resto, más próximas genéticamente hablando al lobo. "
A ver, dentro de los perros encontramos de todo, y los más próximos a canis lupus son por fuerza los de las razas que se crearon cruzando perros con lobo, que son unas cuantas.
Cuando dices gneéticamente hablando, lo siento mucho pero se me tuerce el gesto. Por ahí tengo un análisis de 15 estudios genéticos sobre el origen de los perros, y cada uno de ellos analiza algo distinto, que si el ADN nuclear, que si los nucleótidos, que si relojes genéticos, que si ADN mitocondrial...y las conclusiones no coinciden.
Aparte de eso a qué le llamamos genética, al ADN codificante o a todo el genoma?. Hablar de genética es extraordinariamente complejo, por eso no he publicado aún el post, y no se puede decir que porque un estudio dice que hay más semejanza genética entre esto y lo otro, la cosa sea concluyente. Primero hay que ver qué es lo que han analizado, cómo y si hay estudios que lo contradigan, que suele haberlos.
"También dices que hay un estudio de la Universidad de Chicago que avala tu hipótesis. Lo he leído y hay que cogerlo todo con pinzas (como todo en internet). Primero porque hay que asegurarse a ciencia cierta de que ese estudio sea verdad y si es así hay que estudiarlo. Por experiencia propia debo decir que todo lo que salga por internet hay que cuestionarlo porque en realidad hay más desinformación que otra cosa. No sabéis la cantidad de artículos y supuestos "estudios científicos" falsos que hay pululando. La verdad es que a día de hoy la ciencia dice que los primeros perros descienden del lobo. Lo que si que es cierto es que esos lobos que dieron origen a los primeros perros se extinguieron."
EliminarSí, el famoso estudio de la universidad de Chicago, que por cierto está más de moda ahora que en 2014.
"Lo he leído y hay que cogerlo todo con pinzas (como todo en internet). Primero porque hay que asegurarse a ciencia cierta de que ese estudio sea verdad"
Ahí me has dejado descuadrada. Dices que has leído el estudio y que hay que asegurarse que sea verdad...
Pero vamos a ver, cómo es que no sabes si es verdad o no si hay un estudio que dices que has leído?
Con esto lo dejo ahí, porque todo lo demás ya me parece la típica arrogancia del que se ha leído una cosa y se cree que sabe más que los demás.
A ver soy el mismo de antes, primero me he leído todo lo que has escrito y te pido disculpas si has notado en mi un tono arrogante. Lo que he tratado de hacer es ir paso por paso cuestionando tus argumentos. Por otro lado si que he notado una cierta "arrogancia" en cierta forma de expresarte:
Eliminar-empiezas tu alegato muy reguleras, amigo mío.
-que supongo que te sonará.
-cree que sabe más que los demás.
-Antes de venir a darme lecciones, aprende tú y luego habla con más prudencia, porque la ignorancia es muy atrevida y por eso resulta fácil de reconocerla. (Estoy haciendo lo mismo que tú, es decir intentar refutar o cuestionar conceptos)
Dichas estas faltas de respeto quiero empezar recalcando que para mi este argumento como prueba no es valido "los perros de tamaño medio grande deberían tener mayor expectativa de vida que los perros pequeños, que se han desviado mucho del morfotipo original"
Aunque un ser tengan morfotipos diferentes al original no indica que vayan a tener esperanzas de vida diferentes. Por ejemplo las personas con acondroplásia (enanismo) tienen un morfotipo distinto y tienen la misma esperanza de vida.
Por otro lado cuando hablo de genética me refiero en general tanto al ADN mitocondrial como al nuclear. Ya sé que es un concepto amplio...
Sobre el tema de los Dingos dices
"Yo lo llamo Canis lupus dingo, lo saco de la subespecie canis lupus familiaris (que supongo que te sonará) para dejar claro que para mi opinión, un dingo no es un perro.
Tres cuartos de lo mismo hago con el perro cantor de nueva guinea.
Y lo hago para subrayar que a pesar de que no son perros, para mi, sí que tienen morfotipos muy semejantes a las razas parias históricas que menciono a continuación.
En cuanto a lo que dices que los llaman erróneamente perros, me parece que es otro juicio precipitado tuyo, sin haberte enterado de todo el follón que hay liado sobre como clasificar al perro (que es otro que está en encendido debate), al dingo y al cantor. O sea, antes de venir a darme lecciones, aprende tú y luego habla con más prudencia, porque la ignorancia es muy atrevida y por eso resulta fácil de reconocer"
Entiendo que hay "mucho follón" con este tema, pero la verdad es que los Dingos son distintos a los perros. Si en su momento hicieron una distinción entre los perros y los Dingos es porque existen diferencias más allá de un morfotipo similar.
En cuanto al tema de los estudios, solo decía que habría que esperar para poderlo afirmar con seguridad. La verdad es que los estudios científicos están perdiendo parte de su credibilidad,y no lo digo yo, lo dicen muchos científicos de EEUU, UK, o de Holanda. Por ponerte un ejemplo solo entre el 10% y el 20% de todos los estudios con animales están aleatorizados para evitar los sesgos. Además de que la mayoría de los estudios no proporcionan los datos brutos.
A la pregunta ¿es posible que el perro no venga del "lobo" pero si de otro canis? Si es posible y más sabiendo la complejidad de esta familia. Por ahora según la ciencia el perro viene de una especie de lobo ya extinta del sur de China hace 33.000 años.
Sreá la última vez que responda al comentario de un anónimo. Ya lo he advertido en el post, a partir de aquí quien quiera comentar que se identifique. Hago esta excepción porque entiendo que no has tenido por qué releer el post.
EliminarEn el post dejo claro que no creo que el perro venga del lobo actual, digo "En realidad, ambos, perros y lobos descenderían de un antepasado común, del que se separaron entre once mil y treinta y cuatro mil años atrás.". Lógicamente a ese animal le llamarán lobo en lengua vulgar y Canis en nombre científico, pero no es el Canis lupus actual.
___
Respecto a los estudios, no es argumento. En primer lugar creo que sabes lo que es la ciencia, que está hecha para ser discutible. En segundo lugar si no me dices en qué falla ese estudio, no me das ningún argumento, te limitas a intentar imponer una opinión. Lo mismo que hiciste calificando de errónea la clasificación de dingos y cantores. Estoy al corriente de las diferencias de los cantores y en el blog hay dos artículos sobre los mismos; por cierto a ver si ahora ves la contradicción entre decir que todos los estudios sobre el orígen del perro debería ser genéticos y decir después que los dingos y cantores son distintos por caracteres morfológicos. Sobre coywolfs...hay otro post en este blog en el que hablo de ellos.
___
Sobre morfotipo, que por cierto se ha empleado en algún estudio muy reciente, es un argumento muy sólido para mi. Si no lo es para ti, tú sabrás por qué. Pero señalarme la acondroclasia humana no es un buen ejemplo. Un chihuahua grande pesa la vigésima parte que un doberman, y tiene mayor esperanza de vida y no tiene problemas de reproducción. El mismo chihuahua tiene una esperanza de vida mucho mayor que un gran danés. Todo esto apunta a que los perros vienen de un animal más pequeño que el lobo que conocemos.
__
Por ahora, según la ciencia, hay dos opciones. O que el perro venga de una sola domesticación del lobo, o que venga de dos. Estoy al día sobre los estudios publicados.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Eliminar"A la pregunta ¿es posible que el perro no venga del "lobo" pero si de otro canis? Si es posible y más sabiendo la complejidad de esta familia"
EliminarSi sobre esto estábamos de acuerdo desde un principio, y lo he dicho varias veces en este blog, que los perros no están bien explicados. Ya me di cuenta en tu anterior comentario que en este enfoque coincidimos. El problema no fue por el comentario, sino por las maneras.
_
"te pido disculpas si has notado en mi un tono arrogante"
Gracias. Disculpas aceptadas, por eso he contestado al comentario a pesar de no querer más anónimos.
Me molestó más la actitud que el tono, aunque el segundo a ratos también era discutible. Me explico, vienes al blog a hacerme un comentario de forma anónima, lo que puede implicar que muy probablemente ni te vas a molestar en leer la respuesta, como muchos otros anónimos que han comentado aquí. Comienzas haciendo un entrecomillado de una frase mía descontextualizada, y me dices que es falso que los perros pequeños se han desviado más del morfotipo...cosa que me parece que es muy evidente que es así (otra cosa distinta es si lo de los perros pequeños es un buen argumento a favor de mi postura o no). Luego me pones el NO en mayúsculas, y ya sabes que las mayúsculas son gritar en internet.
Simplemente, si quieres dejar un comentario en el que discutas el contenido de un post intenta no desmerecer el trabajo que ha hecho el autor para escribirlo, ni la molestias que se ha tomado en estructurarlo y documentarlo, esto es muy despectivo y arrogante.
Me he molestado mucho en este y otros posts en explicarme, pasar por alto esto es una falta de consideración, sea esto intencionado o no.
Me pareció que argumentabas como en una discusión de bar, intentando imponer tu opinión sin analizar las ideas que yo expongo, y como tal te respondí.
Si quieres seguir dejando comentarios te ruego que lo hagas con alguna forma de identificación. Leéte el primer párrafo que le he añadido al post para entender mis razones.
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarUn comentario de un tío drogado que he eliminado.
EliminarMe encanta limpiar el sitio de bobos indignados. es liberador.
Eliminaryo pienso que el lobo es un perro salvaje y el perro son lobos domestico
ResponderEliminar